过去完成时的使用

张琴琴

' |" c. C- i( y4 b5 a这篇马克吐温的文章是用来分析过去完成时的用法的(文中标黑的部分)
既然过去完成时是“过去的过去”。那么There WAS a misunderstanding and he LEFT the country 这里怎么不使用过去完成时呢？还有接下来的he HAD immediately MARRIED 这里又为何使用了过去完成时呢？
; ~/ f6 C1 Y4 U6 v

RickVincent

thresh 发表于 2019-9-21 15:48
前半句强调站在她母亲的角度 说过去的误解和离开。后半句是马克吐温自己补充这之后他妈就立刻结婚了，角度 ...

2 x( N. [- z& t% h/ L5 r- A- I支持楼上这个说法。

. \; C" W$ ]2 T, i  w7 P我的理解：如下几个用过去完成时，是因为都是马克母亲大人、以母亲的口吻“过去”说过的。
He had left for home...
! }, z3 p8 X  K& E4 A+ dShe had loved a young...
she had immediately married...
She had never seem him....
+ Y0 B5 H. V0 Q, s6 g... he had been there.
She had kept...
$ d$ T+ s! G' Z. k. `...had been dead...
7 s  p0 j& q; A: ?: a9 r6 D. ]
其它用一般过去时，是马克同志本人的口吻，就是讲述过去发生的事情。

这个两厢对比，读者的逻辑感觉就清晰了。

以上谬误，请指正。。。

. @- g) y/ N) m, [1 U. X2 h& s+ e

苗苗长

+ d% N; e, ]6 ?    懂得现在完成时自然就懂得过去完成时

1 `+ l9 T. L% M* s' {$ F/ E6 v7 m$ K
- z; x0 {* r) y# t

张琴琴

$ Z5 V9 ~* J% |( P  N: z% }

Pinutile 发表于 2019-9-22 15:33
据我所见，所谓这种那种，不过都是一种，使用过去完成时的使用根据无非就是二因素的结合：
1）时间事实上是 ...

5 ?4 d0 G. x  E& L! ~7 h6 G5 X以上的语法概念自然不是“中文世界的语法解释”，更不可能是我本人的理解。而是取自于母语解析。

"造成影响”和“强调作用”并不是一回事。
例如：She went to bed when I had arrived home.(1)
# v5 i: @& w/ q这句话中的过去完成时是没有“造成影响”这个意味的。此处完成时的作用是使得when前后两个事件彼此独立而没有任何联系。
! r6 r+ c% `( @0 m* ]" a
恰恰不用完成时的时候：She went to bed when I arrived home.(2)
8 T5 K. q7 N2 ~2 q1 q2 L反而是前后带有逻辑关系。这句更倾向于她去睡觉和我到家(可能)有一定的因果关联。
) s4 v) ^" g& v( r( a
之所以说“过去完成时不一定是为了表达过去的过去”是因为(2)这个句子因为连词when的作用本来就是后面的动作先发生。所以后面的动作是否先发生实际已经和过去完成时的“时间作用”没有关系了。但如果把完成时放在when前面
6 x3 W5 s3 `/ }1 g' C  V( WShe had went to bed when I arrived home.(3)
这样前面的完成时才真正体现出了“过去的过去”这个限制时间先后顺序的作用。因为没有这个完成时的存在，句意就只能是后面的动作先发生了
  ]' m# S& w( n4 X% B

（所以until从句中用的过去完成时的确也是一个“过去的过去”的语境，但这里并不是因为这个时态的存在而使得从句的动作先发生了。换句话说，不管用什么时态都是后面的动作先发生。因此就不再把此处的过去完成时的作用理解为”对时间先后顺序的影响”。而且也没有“造成影响的意味”，实际until从句使用过去完成时和过去式的语义是一样的，你不能说用了完成时就是产生了影响，只用过去式就是没有产生影响）
3 @6 U5 X, `8 M2 n& C  @4 q8 }2 s
9 p" M  t( V1 p7 @* k6 p- T/ O3 h

sabrina2111

) z; G5 ]8 Y& k! X0 p6 ?! m
楼主可能提问是为什么她认为的“过去的过去”为什么还要用过去时吧。我觉得这边涉及一个以哪个时间作为基准的问题。全篇用的是she, 就是作者以现在为基准陈述妈妈过去的事情。然后那件妈妈活着的时候提到的年轻时候的事，其实也是过去发生的。感觉并没有有意和哪个过去的动作相比较，就是以现在为时间基准讲述过去的事。前面用过去时就是以现在为基准讲述过去的事。
( W  _/ ]+ P5 R% V后面用过完时就是和care相比较，married发生在前，cared发生在后。
. `# C5 f1 q" O1 w: H8 |2 _' ~

dongzhi1980

1 U2 G% I8 L2 A5 z3 `' [- ?
! A1 g' L8 t+ \! i' ^开篇第一句 She was 82 and... （她当时已82岁高龄了）为全文设定了背景--这是一关于对他人过去进行叙述的文章，基调定在过去。
+ o* j; W. l% M' |你谈到的那两句
$ ?, g# j1 \: O; y, z  [ 1. There was a misunderstanding and he left the country. 发生了误会并且他离开了。是简单地对事件进行描述，所以只能用过去简单式。
2. She had immediately married, to show him that she did not care.  她马上通过已婚向他假装自己对此漠不关心。已婚发生在假装之前且没有指明具体时间，过去完成。

张琴琴

dongzhi1980 发表于 2019-9-21 11:37
开篇第一句 She was 82 and... （她当时已82岁高龄了）为全文设定了背景--这是一关于对他人过去进行叙述的 ...

( N) P- d8 v, s* e6 |0 ]逻辑上本来应该是he left the country在先, she married在后啊，所以marry没有理由用完成时啊，这难道不会被理解成先结的婚么。这里的完成时凭什么和后文的care而不是跟前文建立时间关系呢。

苗苗长

" t2 X5 d7 Y& D7 T9 F' u, \

张琴琴 发表于 2019-9-21 11:44
" D# M, a. _5 C7 `/ N逻辑上本来应该是he left the country在先, she married在后啊，所以marry没有理由用完成时啊，这难道不 ...

第一句是说误解和他离开的过程发生在过去时间里，而第二句话是说闪婚和不在乎的关系。

sabrina2111

张琴琴 发表于 2019-9-21 11:44
4 F1 ]7 `" l' k3 d逻辑上本来应该是he left the country在先, she married在后啊，所以marry没有理由用完成时啊，这难道不 ...

6 b0 r" G, w3 B4 `我看到你提问的这两个半句虽然是在一句句子中，但是当中用了一个分号。虽然分号前半句逻辑上的确是前半句发生在前，后半句发生在后，但是作者是以现在为基准讲述妈妈事的，所以用过去时。后半句care发生在过去，married和cared之间有一个很明显的目的关系，所以作者用了过去完成时。而前半句和后半句就是一个并列关系，都可以认为是讲述过去的事。我是这么理解的。

sabrina2111

9 d+ h" r- F  t
8 S( Q5 W* W, {) ^( m其实时态方面是挺搞的。有时候同一句句子用过去完成时和过去时都可以。个人理解如果这句句子后半句加一个then,有明确的先后关系，就很说得通了,楼主也不用迷惑了。这里个人感觉就是为了陈述过去发生的一堆事，没有刻意要强调时间先后顺序。纯个人理解啊。楼主的那个过去完成时也不能算错。逻辑上的确是有这样一个先后顺序。但是那么多过去完成时放在一个句子中，感觉又有点混乱了。

sabrina2111

好比你陈述一件事情（按时间顺序），总有个先来后到。难不成你发生在前面的都要用完成时？

thresh

前半句强调站在她母亲的角度 说过去的误解和离开。后半句是马克吐温自己补充这之后他妈就立刻结婚了，角度不同。
对她妈来说就是提了一个过去的事情，对老马来说和整篇的基调一样是聊过去的生活中，或者说她妈还活着的时候，回忆的她妈自己过去的事情

Pinutile

苗苗长 发表于 2019-9-21 11:01
你是想证明作者写错了吗？很遗憾地告诉你，老师教给你的是错的。过去的过去只是形式，重点指的是“过去 ...

" K( Q; S5 i- t0 Z' e我的老天，可真骄傲。

Pinutile

9 |* l+ R- x' ]
( O+ f% o3 H; _赞同ls@dongzhi1980说的，全文都是基于"she was 82 ... insisted upon attending..."这个过去时点讲述的（这就是所谓“过去的过去”的前一个“过去”，而不是把什么to show she didn't care当作这个过去，那也太穿凿附会了，何况这个to show只是marry的一个不定式形式的目的状语，根本不是句中的一个谓语），
所以she had immediately married用过去完成时就很正常了，其实全篇上上下下（加粗的地方）不主要都在用过去完成时么？

; L. c; k0 f* s所以she had immediately married是“一般”，不应该成为问题所在，用past simple的“there was ...”才是“特殊”吧？至于这个特殊我觉得也不难理解，并不是过去的过去就一定要用past perfect（*），而是跟从表意的需要。因为只是陈述个过去的事实，用一般过去也无妨。我是这样理解的，求指教。
- _$ x' X  w- C2 u1 }. T* 例如我在剑桥出版的词汇书上看到这句：my grandfather died before i was born

另外“过去的过去”这种说法，个人不觉得有错，ODE在线版网站上对past pserfect的介绍也是这样的：A verb tense (or aspect) typically used to talk about actions that are completed by a particular point in the past。这不就是“过去的过去”？（当然“过去的过去”不是用past perfect时态的充分条件）

water-sea

sabrina2111 发表于 2019-9-21 12:22
7 E6 Y; ~, b- q3 V好比你陈述一件事情（按时间顺序），总有个先来后到。难不成你发生在前面的都要用完成时？ ...

厉害。你的说法是对的。
有明确时间基准的用过去完成时，没有明确的按照大基调来，用过去时。理论上每个动作得计较一番是先是后，但是有些动作很难把握，为什么还要计较呢。

sabrina2111

看了楼上的解释，我又想到了过去完成时的另一种解释：
8 N8 Y5 {5 f0 n" G就是动作发生在过去某个动作之前，且已经结束。
9 g7 p9 q2 f: r8 {: G这里的misunderstanding 和left 只是纯粹地交代了过去发生的动作，并没有着重指出这个misunderstanding和left是在哪个过去动作发生时已经结束了。但是后面的married明显是在cared发生时已经结束了。楼主这样是否好理解些？

yuqinghuaz1

过去时   过去进行时   过去完成时  现在完成时  都是描述过去的      意义不同而已

苗苗长

Pinutile 发表于 2019-9-21 16:15
赞同ls@dongzhi1980说的，全文都是基于"she was 82 ... insisted upon attending..."这个过去时点讲述的（ ...

“过去的过去”是对过去完成时的错误理解，“关系到过去的过去的过去”才是过去完成时的真正意思，不过用汉语说的很别扭。

苗苗长

Pinutile 发表于 2019-9-21 15:56
我的老天，可真骄傲。

被老师误导了几十年才发现错误的我真的很气馁

张琴琴

苗苗长 发表于 2019-9-21 11:01
5 ]7 |! N7 x) @. _3 X  n7 |  b你是想证明作者写错了吗？很遗憾地告诉你，老师教给你的是错的。“过去的过去”是对过去完成时的错误理 ...

而第二句话是说结完婚后直到到说话时的几十年时间里婚姻的持续或影响和她希望以此来表示她不在乎，

+ [- H4 Q# }% emarry是短暂动词，无法表达延续的概念。

苗苗长

张琴琴 发表于 2019-9-22 09:25
marry是短暂动词，无法表达延续的概念。

* }: O! w* Z  c0 M这里结婚用过去完成时是相对于不在乎说的，表达这两件事的关系

渔夫和妖怪

6 d5 Y% F8 H( Y! T7 w( b! @" S由题目"This Was My  Mother"及She was 82 ...可知，作者以第三人称的口吻讲述已故母亲的事，所以是以讲述者的现在为基准时间。
* \5 Y6 i% Q$ U% V9 `3 T
8 C+ [) t; Y5 nThere was a misunderstanding and he left the country（单纯叙述过去发生的事）: she had immediately married（时态故意“错”用，本在后，但强在前（虽然在left后，但immediately紧跟，甚至had done过去完成，时间上比left还早发生，完成体预示将过“幸福”生活），强调快速、决绝） to show him that she did not（DID NOT斩钉截铁。也为后来追悔莫及埋下伏笔） care.
- F5 _0 G( d' x: u1 ~
% a# _1 c% l" ]/ N& a+ \个人认识。轻喷。

sabrina2111

yuqinghuaz1 发表于 2019-9-21 22:51
过去时   过去进行时   过去完成时  现在完成时  都是描述过去的      意义不同而已  ...

# S+ u' U: L" E& V' h- @1 T同意。
顺带问一句，为什么你的积分那么高？能轻松破20000？

huala

顺带问一下，新概念二 49 课也有一句过去完成时的句子， had struck 改成 struck 行不行。如果不能改，理由是什么？如果可以改，两者有没有什么细微差别？
4 O+ O* n$ R" S3 H" \- b  Z. Q
8 ?! \7 q# z5 C2 ?Tired of sleeping on the floor, a young man in Teheran saved up for years to buy a real bed. For the first time in his life, he became the proud owner of a bed which had springs and a mattress. Because the weather was very hot, he carried the bed on to the roof of his house. He slept very well for the first two nights, but on the third night, a storm blew up. A gust of wind swept the bed off the roof and sent it crashing into the courtyard below. The young man did not wake up until the bed had struck the ground. Although the bed was smashed to pieces, the man was miraculously unhurt. When he woke up, he was still on the mattress. Glancing at the bits of wood and metal that lay around him, the man sadly picked up the mattress and carried it into his house. After he had put it on the floor, he promptly went to sleep again.

张琴琴

7 t2 L" j, b( z

huala 发表于 2019-9-22 12:48
顺带问一下，新概念二 49 课也有一句过去完成时的句子， had struck 改成 struck 行不行。如果不能改，理由 ...

能够提出这个问题，说明帖主认真思考了。原句是可以改为一般过去式的，而且不影响原句所要表达的意思。

首先要指出的是，英语时态之所以难学，就在于你记住了某个时态的典型思维和用法后，却发现其不能用来解释自己在现实中遇到的所有问题（认为现在进行时只能表示正在发生的事情是错误的）。也就是说，在具体的实战语境中，总会有“违背”规则的例子出现。这里的until就是如此。

先来回顾一下使用until时头脑中的思维方式。until可以是介词或连词（此处即为连词用法）。until后面必须是一个时间点（或一个短暂动作）。until前一定是一个延续动作。所以until的思维特征就是主句的动作一直延续到until从句中的时间点为止。
8 n: t$ v9 V" H  E/ i
所以until从句中谓语动词只要是一个短暂动词就符合其思维规律。而这里使用一般过去时或是过去完成时都成立，但用了完成时并不是因为要体现struck的动作在wake之前，即不能用“时间上的先后顺序”这个典型思维来解释。这里的完成时只起到一种“强调”的作用，即强调struck这个动作发生了以后，这个人才醒（类似这样的完成时只表强调作用的用法也见于before, after, when这样的连词）。所以使用until时，如果主句用了完成时是为了体现其延续性，而从句使用完成时只是为了强调，而不是过去完成时典型思维中的那个“过去的过去”。

另外值得注意的是，主句即便是短暂动词，其否定形式也是延续思维（wake up是短暂动作，但是didn't wake up就成了一个状态，而状态是延续的）。
$ I/ ]& {) F6 g. g4 G- U; b% G' Y

sabrina2111

张琴琴 发表于 2019-9-22 13:57
4 j6 [8 U5 w& j+ k) J" Z& {能够提出这个问题，说明帖主认真思考了。原句是可以改为一般过去式的，而且不影响原句所要表达的意思。
. Y3 X" t, A# x6 }2 n) @
...

记得用现在完成时的一个解释是对现在造成的影响。同理，过去完成时也是对过去某件事造成的影响！因为had struck the ground了，所以就woke up了！