英汉大词典 incriminate

klwo2

3 f/ H+ G- l; O% T1 [) U
9 c6 s& N! x+ O, T

/ ]6 r% v( E$ p; Q

The fact that he ran away seemed to incriminate the boy.他之得以逃跑似乎与那个男孩有牵连。

: I) b: y: x1 N/ i0 l* e' a) r. N「之得以」是什么鬼，大概是「之所以」跟「得以」说串了。

这话翻译成中国话，句法也特别奇怪，到底是「他跟男孩有牵连」（原本认识）还是「男孩帮他逃跑」（不认识，只是帮了一把）啊？
7 t  _, W. f/ \" z* w8 b
其实这话犯不着翻得这么曲折，说「他逃跑这事儿/他这一逃跑，似乎表明那男孩有罪」即可。incriminate 就是「使……入罪」，至于男孩跟这人到底怎么有的一腿，不关我们的事，把字面意思说清即可。

! Z5 t2 y$ }: u7 H《英汉大词典》的翻译问题，好像总与主编的这个……文学背景有点关系。想把句子翻得「雅」一点儿，结果弄巧成拙

3 F8 t1 V) H$ `9 a; C2 V. R9 e
3 M2 p; n  O$ B' |

cocowind

他的逃跑看上去连累了那个男孩。

6 @, x# b7 ^, o$ u2 _% Y  L: U原翻译确实有点佶屈聱牙

张琴琴

- n0 @9 _* d7 B( M) ^
原翻译当然没有问题了。
% G& o# ?; r7 d4 Q% p- X% C1 fincriminate 不单是有“使有罪”的本意，还可以是“使对不好的事情负有责任”的语义。这层弱化了的语义已经没有了crime的含义。原翻译的处理恰恰很合理。

例如：
I seemed to have incriminated myself by winking at my younger brother's playing hooky from school during the time when our parents were abroad visiting Uncle Jam, Aunt Sue and their newborn baby.
(Note the author was not guilty of any crime, big or petty. He just felt responsible for his own wrongdoing, say, the inaction on his brother's wayward indulgence when their parents were not at home.)
. m8 {6 E. Y0 r) l! H/ z

klwo2

张琴琴 发表于 2019-8-29 12:35
0 p( @  G4 V, _% j7 ^7 H" N原翻译当然没有问题了。
8 \3 d; j; D- Hincriminate 不单是有“使有罪”的本意，还可以是“使对不好的事情负有责任”的语 ...

- @! T$ E- q# m: h; }我说原翻译有问题，说的是「之得以」和句法的问题，如果你认定「牵连」是对的，那也应该改说「他这一逃跑，似乎让那男孩受了牵连」（其实并不是，看5楼）

5 @4 Z( ?1 t2 T# k& [" ?5 j这男孩到底有罪没罪，我们不是法官，判断不了，我主张干脆按字面的「有罪」处理，因为你讲的这种情况是语境里的变体，好多英英词典incriminate都没有认，何必自找苦吃，认定这句就是那个用法呢？我们只知道那男人逃跑了，认定男孩必然无罪也不充分啊。

klwo2

" x1 }, ]' z' T- {! C

张琴琴 发表于 2019-8-29 12:35
; X3 D0 ~7 i" a4 I原翻译当然没有问题了。
4 C) z. _6 U! T" K3 j  P7 jincriminate 不单是有“使有罪”的本意，还可以是“使对不好的事情负有责任”的语 ...

更何况，从英英词典的处理方式来看，其实原句并不是什么「受连累」「受牵连」

/ g- r" t; j2 k. ?& s$ l新牛津：make (someone) appear guilty of a crime or wrongdoing; strongly imply the guilt of (someone)
World Book Dictionary：to accuse of a crime; show to be guilty; involve in an accusation

' L8 j  u6 c* N/ o# A0 S这几个处理成一个义项，「使……显得有罪」
$ i/ C7 c2 i( G" F. I
W3收了多个义项，一起看：
! N5 ~) ]9 v% l0 R' R' \
" {( _  V0 }1 D& |; ~2 x$ [/ |1.
4 h/ X" x  W( C4 `  A' ?" C a. : to charge with a crime or fault
  < he incriminated the other boys to the teacher >
人做主语的时候，是「控告」，让别人的罪行显露出来。跟我们的句子不合，因为我们的句子主语是fact。
4 M8 P2 c( ~' K# C. D8 Q
% P2 Z9 {' c+ _ b. : to furnish evidence or proof of circumstances tending to show the guilt of
  < the testimony certainly incriminates the brother >

5 \: P! k+ B5 k" A抽象事物做主语的时候，是「证据表明人有罪」，和我们的句子相合。我们的句子「他这一逃跑，似乎表明那男孩有罪」。
- c+ J. Y/ S' t+ j
9 K. ^6 u; A0 C% h  U7 h  < those feathers under the cage are enough to incriminate the cat >
c. : to involve (as oneself) in a criminal prosecution or the risk of one
9 X& N  w3 O$ h+ b4 {& x# |  < unwilling to testify for fear of incriminating himself >

反身代词做宾语的时候，说的是「把自己搅进去，搞得好像自己有罪一样」，跟我们的句子不合，我们的句子没有反身代词。

2. : to charge with involvement in or establish as sharing responsibility for some undesirable effect or result
< eye gnats have been incriminated in some outbreaks of pinkeye >
3 M6 I4 r+ N2 f2 k < poor lighting is often incriminated in eyestrain >

+ w' X4 L8 S3 W  X$ e3 ?# }% q1 t物体跟它表结果的名词在一起，是「归罪于/归咎于」，跟我们的句子不合，我们的句子只有男人、事实、男孩。「男人归罪于/归咎于男孩」「事实归罪于/归咎于男孩」都是说不通的，这个意义要求名词都不是人。
; C5 r+ P- A* G/ G$ c6 d& V* w
. y( {! i' W0 N5 E9 E我在顶楼给的翻译「似乎让那男孩负了罪」似乎还有点模糊，我去改成清晰的「似乎表明那男孩有罪」
1 V7 w1 m& t: v# n' F9 F

Budha

之得以，之：的，得以：能够   他的能够逃跑......
- G1 @- d  L$ Q6 j  h# B3 E* J这种用法，在稍早期的文章中见过

klwo2

Budha 发表于 2019-8-30 08:48
之得以，之：的，得以：能够   他的能够逃跑......
- t0 ~0 }/ Z( G* o: w4 ~这种用法，在稍早期的文章中见过 ...

, `& ]* ]+ R' ]6 s+ N# }9 e$ l「能够」只是拿来解释「得以」的，不代表意义、语法完全一样
8 z; [5 c- W' b
这个问题他能够解决。不能说「*这个问题他得以解决」
今天下午的会议我们都能够参加。不能说「*今天下午的会议我们都得以参加」

, y) V% y) |4 g+ y* s$ \3 ~毛泽东 《关于农业合作化问题》六：“党是能够领导农民走上社会主义道路的。”
巴金 《爝火集·一颗红心》：“我相信我能够践约，我也相信他还能够活相当长的时间。”

这两句话里面的「能够」可以换成「得以」吗？

喬治兄

klwo2 兄:
. T/ Z$ n# b) d6 \  x感覺語意上中文應該是用歸咎來解釋會好點
歸咎於這男孩
( E- V# _  t' Q0 |. Cseemed to =>表象上的原因............有點影涉的意含在裏頭
5 B) r- s# [/ T( y2 t5 ]* R...........................中文不知如何翻會到味點
4 \8 Q8 @, q3 b8 z.....牵连.....因是表象上原因才會有牵连意味在裏頭
1 Q2 B! ^3 [0 g& \若前無 seemed to,  歸咎來解釋會好點
" y8 `& b3 T1 Z但前有seemed to =>表象上的原因
# ^* @% Y8 I. i: z5 y牵连來解釋應該是會好點


9 Z' ~/ [8 v  I/ F; f$ y

喬治兄

! \$ y2 ]7 I4 B; w8 n
在下淺見，建議Klwo兄，用 thesaurus 去替代那個翻中覺得憋扭的單字，
然后再看整個解釋，因光看那一個單字釋義，很難理解，
3 t, v$ [4 U2 U7 }0 r( W% h' [若用其他thesaurus的中文，或許會更貼切，因老美也是喜歡玩這種代換單字的遊戲，
代換幾個thesaurus, 應該是原意就會鎖定在一定的范圍
6 M, \6 `' q9 B- {: J5 w畢竟在很多情況下中翻英或英翻中怎麼翻都不會很貼切
往往在 thesaurus 替代後一些隱晦難解的意思才會浮出水面
與其求諸 dictionary 不如求諸 thesaurus
- y4 u9 k7 E9 m( X. ]/ p純個人淺見

techiezp

喬治兄 发表于 2019-8-30 13:16
在下淺見，建議Klwo兄，用 thesaurus 去替代那個翻中覺得憋扭的單字，
- J8 [2 Z- s) ~! m$ Q- U然后再看整個解釋，因光看那一個單字 ...

2 B" v0 E. ]% \! ]0 l大和尚，你们也修英语翻译佛经吗？

喬治兄

techiezp 发表于 2019-8-30 13:50
' t8 k/ i- }3 i* r大和尚，你们也修英语翻译佛经吗？

/ g6 Y% y. n9 h% ]4 k  _* n6 {techiezp 施主:
/ T9 o6 H" Z8 x9 [2 I* X9 p4 p您真的很會替貧道掏肛挖坑, 貧道到現在都不知 心經 怎麼翻這幾句
光是色不異空,空不異色,色既是空, 空既是色.....中文都很難懂了何況英文.......

cici920

1、那時白話文之得以通行，就因為有廢掉中國字而用羅馬字母的議論的緣故。  ———— 鲁迅《三闲集·无声的中国》https://zh.wikisource.org/wiki/% ... 4%E4%B8%AD%E5%9C%8B

" R0 P2 V9 W/ o: l+ ]* @6 n9 Y% o2、燕曰：“我之得以依人者，以人不之憎且爱之也。子之病我者，忮（zhi)其爱乎?” ———— 清朝-刘熙载《海鸥与巷燕》http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d42ff3f0102dzif.html
- Y" [2 l/ N! [5 j
3、以上三者,为本校之至宝,本校得以创立以此,本校之得以复办以此,本校之得以发展更以此。 ————湖南近现代名校史料(二) By 湖南省教育史志编纂委员会

klwo2

' K1 [. l8 s% ^5 N* n  n

cici920 发表于 2019-8-31 18:13
1、那時白話文之得以通行，就因為有廢掉中國字而用羅馬字母的議論的緣故。  ———— 鲁迅《三闲集·无声的 ...

3 a* V; f1 s# T: ~; a9 P3 e' s原句The fact that he ran away seemed to incriminate the boy.是当代英语，难不成英汉大词典的译者个个都是鲁迅，翻译出古奥的话，我们读者也得忍着么？（鲁迅多的是西化句法，不足为训，若是有人爱学他，我也不拦着）
& p" T$ v) l% A$ P3 K7 g
* N7 s0 z8 e* `, `" N  e当代汉语里面，「之得以」不是一个单位，请看这些语料库里面的句子：
# i7 T( F! O$ w1 L5 z
敢于直言，指出不足，//使之//得以//克服，以利共同进步，这才是我们应当采取的正确态度
+ }- l$ L- K; ]( {! [* U  m我以为这主要得力于他紧紧抓住了继承传统与深入传统这个主线，并不断//使之//得以//延伸和光大。
随着哈氏的出现和发展脊柱前路手术的应用范围也//随之//得以//扩展。
! O" p5 ^  [5 I/ I& Y' T+ Y/ d) ^
你给的第二句，「之得以」也根本不是一个单位。照你这眼睛：
) U) Q; M0 F. f
《战国策・齐策一》：“吾妻之美我者，私我也；妾之美我者，畏我也” ——「之美」也是个词了？
2 Q# w, y9 y) Y$ S6 y. o
$ G9 c5 r5 }' S「吾妻之美我者，私我也」里头的「之」，作用是位于主谓之间，取消句子独立性，跟「美」字不沾边。整句话是「吾妻认为我美的原因，是偏爱我」，「……者……也」是说明因果的。
/ m% d" r3 @* Z; Z. D
再来个类似的，「十余年来，朕之得以专心国事，有余暇以从容册府者，皇后之助也」，说的是「我得以专心管理国事，有空看看书的原因，那都是皇后在帮我呀！」前一个「之」是取消句子独立性用的，怎么能硬生生拆出一个「之得以」来？就算是硬要说复古的话，麻烦把「……者……也」补上去好不好？
+ J1 V/ ]' B4 x
, m& y$ F0 d$ s; @+ W
要都这拆句法， 《汉语大词典》《辞源》都不收「之得以」，原来是编者瞎了眼？
2 k% F4 h' M/ u/ B" X( n

渔夫和妖怪

翻得文。

歌林

klwo2 发表于 2019-9-1 00:24
原句The fact that he ran away seemed to incriminate the boy.是当代英语，难不成英汉大词典的译者个个 ...

“他之所以逃跑……”
; G  W1 c7 m3 _; F1 q) F& s+ e) s“他之得以逃跑……”
两个“之”字，意义应该相同。“所以”的义项更倾于因果关系，即“他逃跑”的原因。“他逃跑”的结果——成功与否，弱化了。而“得以”更倾于事件的结果，“他得以逃跑”，显然表达的是“他成功逃脱”，因果的那层关系弱化了。
0 `) Z6 q/ _# Z. L( z. R/ ?4 ?至于这个翻译用词语法问题，应该客观的看待。这是时代的局限，是人类所不能跨越的，应该给予包容。

qchenac

cici920 发表于 2019-8-31 18:13
1、那時白話文之得以通行，就因為有廢掉中國字而用羅馬字母的議論的緣故。  ———— 鲁迅《三闲集·无声的 ...

5 c  B( x! @/ Q( ~/ }我也觉得原译「之得以」是讲得通的，「之」相当于英语中的取消句子独立性的用法，此处用来对应原句的表语从句的句法还是颇可取的。不过之得以的确现在用得少了，今人难免觉得陌生。
+ S; O% M1 a2 l* V另外「之得以」和「之所以」细究的话在这里还是有一些差别的，「之所以」后边跟的结果偏向解释对象的动机，比如「他之所以逃跑似乎跟那个男孩有关」意思偏于「男孩是他跳跑的动因」，如果换作「他之得以逃跑似乎跟那个男孩有关」则偏向「男孩是他逃跑的条件」，这样看原译还是挺准确的。
ps:如果换作「他之所以能够逃跑似乎跟那个男孩有关」也可以，就是不如之得以简洁。